上海下岗工人舌战群熊论房事之二
作者：上海下岗工人 文章发于：乌有之乡 点击数：
1119 更新时间：2009-3-22
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上海下岗工人舌战群熊论房事之二
主持人：我们今天的话题还是继续上次讨论的住房问题，起源于美国二级债券的金融危机已经形成世界经济危机，可以说房地产业是这次“火灾”的火种，今天我觉得有必要深入这个话题，探讨一下发生于美国的危机对我们今后的发展的教训，虽然我们没有太多的金融衍生品。
房地产开发商：正如主持人所说，在这场经济危机中房地产业首当其冲，于是很多人都误解成是房地产业惹的祸，其实，我们所做的只是建造房子，和汽车厂商制造汽车一样，我们开发商也是受害者。
经济学家：是这样。大火烧起来了，人人都是受害者。闯祸的是美国的次级债券，倒霉的是所有的人，包括我们这位下岗工人，虽然他未必是这次危机中下岗，但是因此而下岗的人不少。
下岗工人：谁点的火已经不重要了，重要的是怎样救火。中国遭受经济危机看上去是美国原因，其实还是我们自己的原因，毛泽东主席的原话我记不得了，意思是这样，“促成事物发生变化的内因是主要原因，外因是次要原因”，我国内需不足是主要原因。研究内需问题可以从“两个市场、三种人”来考察，两个市场就是汽车市场和房地产市场，这都是内需中很大的一块，“三种人”就是“穷人、富人和中产阶级”，穷人中最重要的是农民。今天是房地产专题讨论，不分析“三种人”的问题，有机会和大家讨论。在中国房子总是比汽车重要，有了房子的人才会买汽车，今天还是谈房子……
经济学家：恩，你的思路有点意思。
下岗工人：我不是吃学术饭的，可以这样看问题。你是研究经济学的应该研究更深层次的问题，一个好的经济就是能使绝大多数人在发展中受益的经济，用另一种说法就是“以资为本”还是“以人为本”，要从马克思的本本里去找出路。经济学和一切社会科学都必须以人为本，离开以人为本的所有“社会科学”都是伪科学！
我说房产市场比汽车市场重要，而且重要得多，因为人可以不坐汽车，但是不能睡露天。我想从三个层面来谈这个问题：
一）无论全国，还是全世界，房地产（包括住房、厂房和所有的建筑）占国民财富或人类财富的大部分，而房地产交易量占全国或全球贸易的小部分。这就是说，房地产的交易价格的变化有很大的杠杆效应，我们用很少的几笔交易就可以使全球财富膨胀或缩小。这个效应很大程度是作用于人们心理层面上的，社会心理对经济的意义极为重要，所谓的“三信（信用、信心和信任）”就是建立在心理层面上的。这就是人们所说“房市崩溃会引发社会信用体系崩溃”的第一个“根据”。
二）第二个方面就是我们上次讨论的时候说过的，住房价格上涨，势必商铺房、厂房和所有建筑都要上涨。于是经营成本、生产成本和劳动者的生活成本都上涨，物价也跟着上涨。房价下跌，也会引起物价下跌，这就是人们所说“房市崩溃会引发社会信用体系崩溃”的第二个“根据”。
三）相对与其它行业，房地产业占国民经济的比重很大。从乘数效应看，是5倍，也就是说房地产业有一亿的投入，就有五亿的GDP产生。房地产业还能带动水泥、建材、钢铁、建筑…..很多产业，房地产上去了，其它行业也上去，大量工人有工作了；房地产下去了其它行业也都下去，大量工人要失业了。所以，房地产业起风，国民经济就要起浪。
如果再加上投资资金的正反冲击形成的共振，就是金融风暴。
房地产开发商：如果下跌？好笑，房价会下跌吗？这个世界让你下跌吗？你骂我们也没用，任何一个商人总是将商品优先卖给出高价者，现在的世界是一体化的世界，你不买，外国投资者会来。这绝对不是我的错。
下岗工人：说得很好，“你不买外国投资者会来”，这句话我们记下来，等会我专门回答这个问题。房价为什么不会下跌？世界上有无数先例。
任何原因（当然是求大于供）引起的房价上涨，都会使世界总财富“快速”增长，于是人们信心十足地扩大消费；人们的消费信心增长不单单来自名义财富的增长，还来自于建筑业的高开工率引起的三百六十行的兴旺；繁荣带来的规模效应分摊了劳动、经营和生产成本的上升；房地产业和由其带动的包括银行业的所有产业都繁荣起来，紧跟着以股票为代表的虚拟经济也牛气冲天。你算算，社会上一下子要冒出来多少财富？
经济学家：跌下去的时候也一样，只是方向相反。
下岗工人：我现在更关心的是房价上涨的原因。如果是由于人们的住房消费需求引起的上涨，那没什么好说的，这是好事情。除了扩大供应没有其它办法，而且应该积极投资房产建设，满足人民生活的需要。问题是还有一种叫“投资需求”，“投资需求”和“刚性需求”一样，绝对不是“需求”这个概念的子概念，都不是真正的“需求”。“投资需求”和“刚性需求”相反，“刚性需求”是人们有需要，但是苦于没有钱；投资者有购买能力，但是他并不需要房子，这两者都不符合“需求”的定义，他看中的不是房子的使用价值，而是房产的增值前景，就像买入一只宋朝叫花子的钵头一样，他并不需要去讨饭，只是看中它可能涨价，买进的目的是为了卖出，“投资需求”之所以用上了“需求”两字是因为它和“需求”表现出相同的市场行为——买入。
投资对象有很多，你们可以炒股票，炒基金，炒古董，炒邮票，炒黄金，炒君子兰，炒普洱茶，现在又有人发明炒外国葡萄酒，小心啊，钱不要被外国人骗去。你们注意到了吗？有人把电影票、游泳票，甚至鸡毛菜也给炒上去……
主持人：我们今天只讨论和房地产相关的话题，不要扯远了。
下岗工人：就是因为房地产相关我才说的，我给你看一张图表：
商品
70年代价格(斤)
现在价格(斤)
增长倍率
大米
0.164
1.60
10
猪肉
0.90
15.0
16
电
0.24
0.61
2.54
自来水
0.12
1.84
15
电影票
0.1-0.3
50.0
250
游泳票
0.1-0.2
18.0
120
鸡蛋
0.85
4.00
4.7
土豆
0.12
1.20
10
鸡毛菜
0.03
3.00
100
你们看看，普通物价一般涨幅都在10倍左右，而电影票和游泳票却要涨一两百倍，它们涨价的价值基础是什么？就是城市土地的价格上涨。彻底改变了市民的生活方式，我小时候每星期看四次电影，暑假每天游泳，如今已经十几年没有进电影院和游泳池。那也算了，作为小市民可以不上馆子，不吃肯德鸡，但是吃鸡毛菜是做人的最低要求，也是最必须的要求。我种过鸡毛菜，只要两个星期，一屁股大的地方就能炒上一碗，生产成本很低，凭什么要卖3元？人家老是说“谁动了我的奶酪”，我下岗了吃不起奶酪，你们动吧，我不在乎，可是是谁在炒我的鸡毛菜？就是你们这批该死的开发商，把房地产炒得那么高。同样是土地出产的土豆，可以从山东，从河北，甚至从黑龙江运过来，所以价格涨不高，鸡毛菜无法长途运输，只能就近生产。你可以说买房子不是穷人的事，但是你总不能说穷人连鸡毛菜也不要吃吧？
这都是“投资需求”造的孽。不是说我看不起你们读书人，我有幸看到过一份来自社科院的关于房地产的研究报告，上面足足用了两三百个字和一张图表在讨论量价关系，而且一点也没有关于消费需求和“投资需求”的区分研究。如果是研究单纯的消费需求和供应形成的供求关系，这样的研究方法是正确的，而“投资需求”是无法用量价关系来分析的，因为世界上投机资金是无法计算的，来如龙去如风；你如果买过股票就知道，投资商品的量价关系在不同的阶段表述的盘口语言可以是完全相反的。
我真懊恼，我怎么不去吃学术饭，带着专家的帽子胡说八道，有名又有钱，而去做搬运工，去学开汽车，你看，如今力气活做不过小山东，汽车人人都会开。弄到头居然失业了。
房地产开发商：（大笑）这也是市场规律，当年的“方向盘和听诊器”都很吃香的，三十年河东，三十年河西。房地产市场也一样，会涨就会跌，但是我们当前还处在涨升阶段，你看，香港的房价是我们的几倍，都是中国，上海比香港漂亮多了，有什么理由要比香港低。
下岗工人：“吃学术饭”说说笑话罢了，我连初中文凭还没拿出。香港没去过，不讨论，他们是资本主义，一百年来香港老百姓吃的苦也够多的了。有人在发育的时候不幸得过肺结核，后来长得很壮，那么我们也有必要也去得一下肺结核吗？
房地产开发商：现在全球经济一体化，你可以不搞资本主义，但是资本无“主义”，它不管你是什么社会制度，也不分国界，“水往低处流，人往高处走，钱往利处走”，我们造了房子总是谁先到先卖给谁，谁出价高卖给谁。这是市场的基本规则。
下岗工人：是这样，你没错。我们说要扩大内需说了多少年了，可是内需总上不去，拉动国民经济的三驾马车，我们对投资和外贸这“两匹马”依靠太多，造房子的本来目的是扩大内需满足人民生活需要……
房地产开发商：这是你说的，对我们来说就是为了营利。我们不管谁来买，不管他是投资还是“外贸”。
下岗工人：历史造成了中国城乡差别大，穷富差别大，要还这个历史帐，要满足亿万农村人口快速脱贫的要求，我们只好大量生产出口产品，出口价略高于进口资源和工资，做出很高的GDP，财富积累却不多，这是一种无奈，不是我们政策的错误。亿万穷人要脱贫，这是最大的人权。我们在花大钱买人权！我们的GDP结构不合理，消费性内需太少，投资和出口太多，房子是造在中国土地上的，建造的目的也是为了消费，如今我们造房子也用于投资和出口，温州炒房团来了，摩根斯坦利也来了，印几张绿纸片来换我们的房子。中国的法律规定不可以买卖土地，你们却通过买卖房子来买卖土地。驱动国民经济的三驾马车——消费、投资和出口都来拉房子，它这一拉，把房价拉上去了，却把住房消费拉下去了，土地资本化不说，连货币资本化也被加速了，原来40万能买的房子现在要100万了，这60 万不会进入消费和生产的流通领域，而成了金融资本，适量的金融资本是好东西，但是过大了对实体经济有很大的反作用，历史上几乎每次经济危机都和过量的金融资本有关。它一方面使得消费和生产缺少资金，另一方面又成为流火败气，流到哪里那里就肚饱气涨。“结构性”，这个词已经是我们的经济评论文章的常用词，可是我们的同志很少真正从“结构性”上去考虑问题。
经济学家：可是你必须承认这样一个事实，凡是已经卖出去的房子很少有空关的，不管是自己住还是出租，只要有人住，就是消费。
下岗工人：可还是有那么多存量房卖不出去，更不可能扩大建造。有人为了没房子发愁，有人为了卖房子发愁；建筑工人为了找不到工作发愁，营造商人为了怎样解雇工人发愁，这不应该快点改变吗？住房是人们生活的基本消费，现在却成了“高消费”。很多人就是因为“刚性需求”花100多万买一套房子，结果是“一人房贷全家连坐，一朝房贷终生为奴”。他们还有可能“扩大内需”吗？他们的一辈子会活得很累，他们一辈子在替开发商打工。就像一个美国老太太所说，“今年我80岁了，终于把房贷还清了”，她在说这句话的背后包含了多少劳苦辛酸，一世人生就这样完了。
所以我们必须把房地产置业的投资需求和出口这两匹辕马卸下来，扩大住房消费。
某地方政府官员：怎么做？福利分房？开弓没有回头箭，改革没有倒退路。
下岗工人：办法是有的，而且很简单，针对房地产业开征资本利得税。卖房子征收100%的利得税，10年以后每年递减5%，30年以后免税。对于要改善居住而换房子的可以给予退税，因为他没有获利。投机资金耐不得寂寞，他们不肯死坐30年的。这样所有的“投资需求”就都退出市场，外国资本也不会进来。房价就会快速下行，市场需求就会快速扩张。开发商将迎来巨大的发展机会，到那时你们大量造房子，只要能卖掉，你们尽量开高价，没人说你们，就像人家卖裤子卖鞋子的一样。
经济学家：你以为这是生产鞋子？大量造。土地呢？
下岗工人：哈哈，你脚下不是？开个玩笑。城市每向外延伸一公里，土地的供应量是成几何级数增加，半径平方乘3.14，你算啊，当然18亿亩可耕地的红线不要碰，房子小一点还能混，饿死人事情大。就说土地最紧张的上海，我看内环以内的需要改造的旧房子就不少，连最市中心都有19世纪20年代造的房子，很破旧，完全没有“收藏”价值。天空没有红线，上世纪60-70年代造的6层楼房子改建成26层的，至少能“赚”10层。等会我再给你找出土地来，信不信？
某地方政府官员：我觉得你有民粹主义倾向，“安得广厦千万间，广庇天下贫寒士”，很好。你不觉得你有仇富意识？土地永远跟不上增长的人口，和逐渐富裕起来的口袋。即使实施了如你所说的利得税，也还是大多数人买不起房子。其实，我的“民粹主义”比你还厉害，我们不但对穷人负责，还要对中产阶级负责，富人的事情我就不太关心，他们能自己照管自己。房价大幅度下跌，很多中产阶级会破产，我们中国眼下少的是中产阶级。投资者毕竟是合法投资，我们应该保护他们的合法所得。
下岗工人：不要偷换概念，房子还是他的房子，我没说让你去没收他们的资产。你知道投资股票和基金的人有多少？他们是非法投资吗？股票从6000多点跌到1600多点，足足跌去73%，你叫痛了吗？投资房产的人有多少？房价还没跌你倒先叫“啊吆哇”了。如果实施了利得税，“投资需求”和“房子出口”这两匹辕马就卸下来了，房价会快速下行，建材、钢铁、水泥、装潢、家具、家电等三百六十行全面带动，需求会很快跟上，销售会成几倍增长，于是失业率大幅下降，我们最快能在半年里走出经济危机……
经济学家：这是你一厢情愿。我再给你描述另一幅景象：开发商大量破产……
房地产开发商：哈哈，穷人一定很高兴，惟恐天下不乱。
经济学家：很多房贷会断供，银行坏帐大量发生，股市里由于权重很大银行股和地产股的下跌引起股指暴跌，大量股票投资者倒霉，消费信心丧失，外资则趁机收购我们的资产……
某地方政府官员：我们各级地方政府收入大幅度减少，甚至没有，最终倒霉的还是人民！
下岗工人：（对着某地方政府官员）我不知道各级地方政府要那么多钱干什么。上次已经讲过，靠卖地不符合“科学发展观”对我们的要求，地卖完了，发展也就到头了。我觉得各地政府的收入主渠道应该放发展经济上，工作重心最好放在发展适合自己的地方情况，我到过不少地方，常常可以看到挂着“XX开发区”的巨大广告牌，一条空荡荡的大街，两面是崭新而粗糙的高楼，一家农业银行，一家税务局……，拐个弯就是大街的背后是旧城区，几家修摩托车的小店，几家“洗头房”，只有政府办公楼象那么回事，真的豪华，听说有的建得像小白宫，有必要吗？
房地产，这里的水深着哪，趟不过去，摸着石头过不了河。外国人有这样一句话，“只有当潮水退去了才能知道谁在裸泳”，中国有句话比它更简洁，更形象，“水落石出”，只要房价大幅度地掉下去了，你必定能看到这样的形象，大鱼下虾在枯石间蹦蹋……
房地产开发商：哈哈，说了半天，就是为了你心理上的满足？这就是动乱的心理基础，仇富。
主持人：我们不讨论仇富。解决经济问题的办法看起来很多，但是仔细探讨起来我们会发现就像治病一样，有些药疗效很好，但是毒性很大……
下岗工人：你们不把房价打下去，我们就自己打。我儿子要结婚，必须买房子。我去买农民的宅基地造的小产权房，便宜得多。我有朋友懂建筑，让他替我检查房子质量，只要不是豆腐渣工程就可以。
某地方政府官员：不符合国家的规定，产权得不到保障，今后会发生问题的，也不可以买卖。
下岗工人：我这是“刚性需求”，自己要住的呀；不是“投资需求”，怎么会去卖掉？你说的“产权得不到保障”是什么意思？没收？还是强行将我的房子还给农民？法律是这样说的吗？
某地方政府官员：房产是特殊商品，产权以登记为准，买房子是百年大计，你要慎重。
下岗工人：正因为是百年大计，所以我敢买，我不怕100年里政策不变。
也许我的话有点偏激，但是小产权房不是我的发明。刚性需求已经逼得有人这样做了，这样做还免取了税收。如果我去买一定做得还要地道，请个律师替我们起草合同，要个宅基土地证的复印件，双方填上身份证号码，找几个见证人，再到税务局去缴税，你们收还是不收？收了就意味着政府的某个部门已经承认我们的交易。法律不保障我的房产权，但是对我的房子或是钱总有一样是保障的，我怕什么？只要城市房价能一直高价坚挺下去，小产权房就会蔓延，就像随地吐痰一样，人人都吐，你就禁止不了，法不治众，最后形成第二房产市场，你税务局来不来收税？
房地产开发商：好厉害。你要挑战政府！逼政府出台利得税政策，你不出我们就搞出小产权房市场来扰乱社会。
下岗工人：关掉你的“帽子工厂和钢铁工厂”。扰乱社会挑战政府的是你们，绑架了银行来要挟政府。你刚才说话里的“我们”指的是我和我的朋友？我所有的朋友大多没有出息，我们不愿意，也不可能有组织地搞反社会，反政府的活动。世界上的事情总是先有因后有果，果又是新事物的因，大多数人买不起房子是因，小产权房的产生是果，小产权房的产生又是小产权房市场形成的因，这是事物发展的规律；世界上的事情还有一个规律，先有事实后有概念，先有市场后有市场管理，先有反社会后有法制，我只是告诉你，我们的经济学家和社会学家应该预计到小产权房市场有形成的可能，我们的政府应该根据这种预计采取措施将其纳入法制轨道。
某地方政府官员：你说干脆开放农村宅基地交易？
下岗工人：不。这是件很慎重的事情，轻易开放了，很多职业投资家，甚至鬼子也下乡扫荡，大量收购老宅基改建成别墅来营利，很多“没脑子”的农民会卖了房子到城里来混日子，一旦日子混不下去又会不了老家，就成了盲流，“盲流，盲流，我看和流氓也不远了”。这不行，流氓无产阶级形成了。
但是政府如果真的实行了房产利得税政策，农村宅基地倒是应该开放了，那时没有人去收购炒卖，城里的有钱人出于自用去买上一间作度假别墅；没钱的，像我这样下岗的卖了城里的房子到农村去过，租上几亩地，日子也挺理想。最重要的是能部分解决“三农（农村、农业、农民）”问题，我去过农村，很多农民的宅基地很大，越穷的地方宅基越大，一百平米不希奇，三个人一条狗，还有的人在城里过得很好了，乡下房空关着，就是他们不能利用这些原始财富提高生活。在房价不被炒作的情况下开放老宅基地的买卖和规划互换，可以扩大城镇，吸纳农村人口进城，逐步地，有序地实现世博的口号，“城市使生活更美好”。什么把北京房子炒到10万元，北京房子真的到了10万，你们北京人就没什么好牛的了，都成了房奴，都成了蜗牛，成年累月都背着个房子。北京房子到了10万，上海也八九不离十了，上海人这下也海不起来了。
我刚才说，等会我再给你找出土地来，这就是，农村的宅基地通过买卖归并起来不就成了城镇？
某地方政府官员： 你刚才说开发商绑架了银行来要挟政府，我也真觉得被要挟了。只要一家银行出事情，就会连锁反应，不得了。
下岗工人：开发商破产、银行坏涨都是有办法的，但是教科书上的现成办法是没有的，实行了以后你就知道书上原来早就有了。关键是你怎么看书。
房地产开发商：你行啊！老大，我叫你老大了。你不应该做下岗工人，应该上岗去做总理。
下岗工人：（笑）哈哈，这玩笑不能随便开哦，好在现在是民主社会，如果是封建社会这种玩笑闹不好要杀头的。
全体：哈哈哈哈。
下岗工人：办法是有的，但是这有知识产权，我想这值200万。
房地产开发商：癞蛤蟆想吃天鹅肉。你个儿小，口气挺大。
下岗工人：你没看见，有个保险公司的老总亏了几十亿还拿六千万的年薪。
某地方政府官员：真能解决问题，这点钱不多。你倒说说看，如果真能实行，我帮你到上面去申请这200万。
下岗工人：真的实行了我说的方案，我就只要100万，甚至50万，其实我只是要一套房子。是这样，其实银行的钱……
主持人：时间不早了，今天的讨论我觉得很有新意。关于银行的话题我们留在下次再讨论。谢谢各位。
上海下岗工人 胡静波
2009.2.8
〈下岗工人舌战群熊论房事之一〉见本论坛
http://www.wyzxsx.com/Article/Class22/200901/67556.html
（请关注第3次住房问题大讨论——如何解救被房地产绑架的国民经济）
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【郝舒洁】
胡静波同志好样的!您用行动证明了毛主席:群众才是英雄!的英明论断!
2009-3-22 11:49:59
3分
【萧尘】
胡静波舌占群熊，让我们看到了什么叫:鄙贱者最聪明。
2009-3-22 10:07:37
5分
【tiaozhanbaquan】
好！舌战群熊
2009-3-22 9:57:18
5分
1119 更新时间：2009-3-22
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房地产开发商：正如主持人所说，在这场经济危机中房地产业首当其冲，于是很多人都误解成是房地产业惹的祸，其实，我们所做的只是建造房子，和汽车厂商制造汽车一样，我们开发商也是受害者。
经济学家：是这样。大火烧起来了，人人都是受害者。闯祸的是美国的次级债券，倒霉的是所有的人，包括我们这位下岗工人，虽然他未必是这次危机中下岗，但是因此而下岗的人不少。
下岗工人：谁点的火已经不重要了，重要的是怎样救火。中国遭受经济危机看上去是美国原因，其实还是我们自己的原因，毛泽东主席的原话我记不得了，意思是这样，“促成事物发生变化的内因是主要原因，外因是次要原因”，我国内需不足是主要原因。研究内需问题可以从“两个市场、三种人”来考察，两个市场就是汽车市场和房地产市场，这都是内需中很大的一块，“三种人”就是“穷人、富人和中产阶级”，穷人中最重要的是农民。今天是房地产专题讨论，不分析“三种人”的问题，有机会和大家讨论。在中国房子总是比汽车重要，有了房子的人才会买汽车，今天还是谈房子……
经济学家：恩，你的思路有点意思。
下岗工人：我不是吃学术饭的，可以这样看问题。你是研究经济学的应该研究更深层次的问题，一个好的经济就是能使绝大多数人在发展中受益的经济，用另一种说法就是“以资为本”还是“以人为本”，要从马克思的本本里去找出路。经济学和一切社会科学都必须以人为本，离开以人为本的所有“社会科学”都是伪科学！
我说房产市场比汽车市场重要，而且重要得多，因为人可以不坐汽车，但是不能睡露天。我想从三个层面来谈这个问题：
一）无论全国，还是全世界，房地产（包括住房、厂房和所有的建筑）占国民财富或人类财富的大部分，而房地产交易量占全国或全球贸易的小部分。这就是说，房地产的交易价格的变化有很大的杠杆效应，我们用很少的几笔交易就可以使全球财富膨胀或缩小。这个效应很大程度是作用于人们心理层面上的，社会心理对经济的意义极为重要，所谓的“三信（信用、信心和信任）”就是建立在心理层面上的。这就是人们所说“房市崩溃会引发社会信用体系崩溃”的第一个“根据”。
二）第二个方面就是我们上次讨论的时候说过的，住房价格上涨，势必商铺房、厂房和所有建筑都要上涨。于是经营成本、生产成本和劳动者的生活成本都上涨，物价也跟着上涨。房价下跌，也会引起物价下跌，这就是人们所说“房市崩溃会引发社会信用体系崩溃”的第二个“根据”。
三）相对与其它行业，房地产业占国民经济的比重很大。从乘数效应看，是5倍，也就是说房地产业有一亿的投入，就有五亿的GDP产生。房地产业还能带动水泥、建材、钢铁、建筑…..很多产业，房地产上去了，其它行业也上去，大量工人有工作了；房地产下去了其它行业也都下去，大量工人要失业了。所以，房地产业起风，国民经济就要起浪。
如果再加上投资资金的正反冲击形成的共振，就是金融风暴。
房地产开发商：如果下跌？好笑，房价会下跌吗？这个世界让你下跌吗？你骂我们也没用，任何一个商人总是将商品优先卖给出高价者，现在的世界是一体化的世界，你不买，外国投资者会来。这绝对不是我的错。
下岗工人：说得很好，“你不买外国投资者会来”，这句话我们记下来，等会我专门回答这个问题。房价为什么不会下跌？世界上有无数先例。
任何原因（当然是求大于供）引起的房价上涨，都会使世界总财富“快速”增长，于是人们信心十足地扩大消费；人们的消费信心增长不单单来自名义财富的增长，还来自于建筑业的高开工率引起的三百六十行的兴旺；繁荣带来的规模效应分摊了劳动、经营和生产成本的上升；房地产业和由其带动的包括银行业的所有产业都繁荣起来，紧跟着以股票为代表的虚拟经济也牛气冲天。你算算，社会上一下子要冒出来多少财富？
经济学家：跌下去的时候也一样，只是方向相反。
下岗工人：我现在更关心的是房价上涨的原因。如果是由于人们的住房消费需求引起的上涨，那没什么好说的，这是好事情。除了扩大供应没有其它办法，而且应该积极投资房产建设，满足人民生活的需要。问题是还有一种叫“投资需求”，“投资需求”和“刚性需求”一样，绝对不是“需求”这个概念的子概念，都不是真正的“需求”。“投资需求”和“刚性需求”相反，“刚性需求”是人们有需要，但是苦于没有钱；投资者有购买能力，但是他并不需要房子，这两者都不符合“需求”的定义，他看中的不是房子的使用价值，而是房产的增值前景，就像买入一只宋朝叫花子的钵头一样，他并不需要去讨饭，只是看中它可能涨价，买进的目的是为了卖出，“投资需求”之所以用上了“需求”两字是因为它和“需求”表现出相同的市场行为——买入。
投资对象有很多，你们可以炒股票，炒基金，炒古董，炒邮票，炒黄金，炒君子兰，炒普洱茶，现在又有人发明炒外国葡萄酒，小心啊，钱不要被外国人骗去。你们注意到了吗？有人把电影票、游泳票，甚至鸡毛菜也给炒上去……
主持人：我们今天只讨论和房地产相关的话题，不要扯远了。
下岗工人：就是因为房地产相关我才说的，我给你看一张图表：
商品
70年代价格(斤)
现在价格(斤)
增长倍率
大米
0.164
1.60
10
猪肉
0.90
15.0
16
电
0.24
0.61
2.54
自来水
0.12
1.84
15
电影票
0.1-0.3
50.0
250
游泳票
0.1-0.2
18.0
120
鸡蛋
0.85
4.00
4.7
土豆
0.12
1.20
10
鸡毛菜
0.03
3.00
100
你们看看，普通物价一般涨幅都在10倍左右，而电影票和游泳票却要涨一两百倍，它们涨价的价值基础是什么？就是城市土地的价格上涨。彻底改变了市民的生活方式，我小时候每星期看四次电影，暑假每天游泳，如今已经十几年没有进电影院和游泳池。那也算了，作为小市民可以不上馆子，不吃肯德鸡，但是吃鸡毛菜是做人的最低要求，也是最必须的要求。我种过鸡毛菜，只要两个星期，一屁股大的地方就能炒上一碗，生产成本很低，凭什么要卖3元？人家老是说“谁动了我的奶酪”，我下岗了吃不起奶酪，你们动吧，我不在乎，可是是谁在炒我的鸡毛菜？就是你们这批该死的开发商，把房地产炒得那么高。同样是土地出产的土豆，可以从山东，从河北，甚至从黑龙江运过来，所以价格涨不高，鸡毛菜无法长途运输，只能就近生产。你可以说买房子不是穷人的事，但是你总不能说穷人连鸡毛菜也不要吃吧？
这都是“投资需求”造的孽。不是说我看不起你们读书人，我有幸看到过一份来自社科院的关于房地产的研究报告，上面足足用了两三百个字和一张图表在讨论量价关系，而且一点也没有关于消费需求和“投资需求”的区分研究。如果是研究单纯的消费需求和供应形成的供求关系，这样的研究方法是正确的，而“投资需求”是无法用量价关系来分析的，因为世界上投机资金是无法计算的，来如龙去如风；你如果买过股票就知道，投资商品的量价关系在不同的阶段表述的盘口语言可以是完全相反的。
我真懊恼，我怎么不去吃学术饭，带着专家的帽子胡说八道，有名又有钱，而去做搬运工，去学开汽车，你看，如今力气活做不过小山东，汽车人人都会开。弄到头居然失业了。
房地产开发商：（大笑）这也是市场规律，当年的“方向盘和听诊器”都很吃香的，三十年河东，三十年河西。房地产市场也一样，会涨就会跌，但是我们当前还处在涨升阶段，你看，香港的房价是我们的几倍，都是中国，上海比香港漂亮多了，有什么理由要比香港低。
下岗工人：“吃学术饭”说说笑话罢了，我连初中文凭还没拿出。香港没去过，不讨论，他们是资本主义，一百年来香港老百姓吃的苦也够多的了。有人在发育的时候不幸得过肺结核，后来长得很壮，那么我们也有必要也去得一下肺结核吗？
房地产开发商：现在全球经济一体化，你可以不搞资本主义，但是资本无“主义”，它不管你是什么社会制度，也不分国界，“水往低处流，人往高处走，钱往利处走”，我们造了房子总是谁先到先卖给谁，谁出价高卖给谁。这是市场的基本规则。
下岗工人：是这样，你没错。我们说要扩大内需说了多少年了，可是内需总上不去，拉动国民经济的三驾马车，我们对投资和外贸这“两匹马”依靠太多，造房子的本来目的是扩大内需满足人民生活需要……
房地产开发商：这是你说的，对我们来说就是为了营利。我们不管谁来买，不管他是投资还是“外贸”。
下岗工人：历史造成了中国城乡差别大，穷富差别大，要还这个历史帐，要满足亿万农村人口快速脱贫的要求，我们只好大量生产出口产品，出口价略高于进口资源和工资，做出很高的GDP，财富积累却不多，这是一种无奈，不是我们政策的错误。亿万穷人要脱贫，这是最大的人权。我们在花大钱买人权！我们的GDP结构不合理，消费性内需太少，投资和出口太多，房子是造在中国土地上的，建造的目的也是为了消费，如今我们造房子也用于投资和出口，温州炒房团来了，摩根斯坦利也来了，印几张绿纸片来换我们的房子。中国的法律规定不可以买卖土地，你们却通过买卖房子来买卖土地。驱动国民经济的三驾马车——消费、投资和出口都来拉房子，它这一拉，把房价拉上去了，却把住房消费拉下去了，土地资本化不说，连货币资本化也被加速了，原来40万能买的房子现在要100万了，这60 万不会进入消费和生产的流通领域，而成了金融资本，适量的金融资本是好东西，但是过大了对实体经济有很大的反作用，历史上几乎每次经济危机都和过量的金融资本有关。它一方面使得消费和生产缺少资金，另一方面又成为流火败气，流到哪里那里就肚饱气涨。“结构性”，这个词已经是我们的经济评论文章的常用词，可是我们的同志很少真正从“结构性”上去考虑问题。
经济学家：可是你必须承认这样一个事实，凡是已经卖出去的房子很少有空关的，不管是自己住还是出租，只要有人住，就是消费。
下岗工人：可还是有那么多存量房卖不出去，更不可能扩大建造。有人为了没房子发愁，有人为了卖房子发愁；建筑工人为了找不到工作发愁，营造商人为了怎样解雇工人发愁，这不应该快点改变吗？住房是人们生活的基本消费，现在却成了“高消费”。很多人就是因为“刚性需求”花100多万买一套房子，结果是“一人房贷全家连坐，一朝房贷终生为奴”。他们还有可能“扩大内需”吗？他们的一辈子会活得很累，他们一辈子在替开发商打工。就像一个美国老太太所说，“今年我80岁了，终于把房贷还清了”，她在说这句话的背后包含了多少劳苦辛酸，一世人生就这样完了。
所以我们必须把房地产置业的投资需求和出口这两匹辕马卸下来，扩大住房消费。
某地方政府官员：怎么做？福利分房？开弓没有回头箭，改革没有倒退路。
下岗工人：办法是有的，而且很简单，针对房地产业开征资本利得税。卖房子征收100%的利得税，10年以后每年递减5%，30年以后免税。对于要改善居住而换房子的可以给予退税，因为他没有获利。投机资金耐不得寂寞，他们不肯死坐30年的。这样所有的“投资需求”就都退出市场，外国资本也不会进来。房价就会快速下行，市场需求就会快速扩张。开发商将迎来巨大的发展机会，到那时你们大量造房子，只要能卖掉，你们尽量开高价，没人说你们，就像人家卖裤子卖鞋子的一样。
经济学家：你以为这是生产鞋子？大量造。土地呢？
下岗工人：哈哈，你脚下不是？开个玩笑。城市每向外延伸一公里，土地的供应量是成几何级数增加，半径平方乘3.14，你算啊，当然18亿亩可耕地的红线不要碰，房子小一点还能混，饿死人事情大。就说土地最紧张的上海，我看内环以内的需要改造的旧房子就不少，连最市中心都有19世纪20年代造的房子，很破旧，完全没有“收藏”价值。天空没有红线，上世纪60-70年代造的6层楼房子改建成26层的，至少能“赚”10层。等会我再给你找出土地来，信不信？
某地方政府官员：我觉得你有民粹主义倾向，“安得广厦千万间，广庇天下贫寒士”，很好。你不觉得你有仇富意识？土地永远跟不上增长的人口，和逐渐富裕起来的口袋。即使实施了如你所说的利得税，也还是大多数人买不起房子。其实，我的“民粹主义”比你还厉害，我们不但对穷人负责，还要对中产阶级负责，富人的事情我就不太关心，他们能自己照管自己。房价大幅度下跌，很多中产阶级会破产，我们中国眼下少的是中产阶级。投资者毕竟是合法投资，我们应该保护他们的合法所得。
下岗工人：不要偷换概念，房子还是他的房子，我没说让你去没收他们的资产。你知道投资股票和基金的人有多少？他们是非法投资吗？股票从6000多点跌到1600多点，足足跌去73%，你叫痛了吗？投资房产的人有多少？房价还没跌你倒先叫“啊吆哇”了。如果实施了利得税，“投资需求”和“房子出口”这两匹辕马就卸下来了，房价会快速下行，建材、钢铁、水泥、装潢、家具、家电等三百六十行全面带动，需求会很快跟上，销售会成几倍增长，于是失业率大幅下降，我们最快能在半年里走出经济危机……
经济学家：这是你一厢情愿。我再给你描述另一幅景象：开发商大量破产……
房地产开发商：哈哈，穷人一定很高兴，惟恐天下不乱。
经济学家：很多房贷会断供，银行坏帐大量发生，股市里由于权重很大银行股和地产股的下跌引起股指暴跌，大量股票投资者倒霉，消费信心丧失，外资则趁机收购我们的资产……
某地方政府官员：我们各级地方政府收入大幅度减少，甚至没有，最终倒霉的还是人民！
下岗工人：（对着某地方政府官员）我不知道各级地方政府要那么多钱干什么。上次已经讲过，靠卖地不符合“科学发展观”对我们的要求，地卖完了，发展也就到头了。我觉得各地政府的收入主渠道应该放发展经济上，工作重心最好放在发展适合自己的地方情况，我到过不少地方，常常可以看到挂着“XX开发区”的巨大广告牌，一条空荡荡的大街，两面是崭新而粗糙的高楼，一家农业银行，一家税务局……，拐个弯就是大街的背后是旧城区，几家修摩托车的小店，几家“洗头房”，只有政府办公楼象那么回事，真的豪华，听说有的建得像小白宫，有必要吗？
房地产，这里的水深着哪，趟不过去，摸着石头过不了河。外国人有这样一句话，“只有当潮水退去了才能知道谁在裸泳”，中国有句话比它更简洁，更形象，“水落石出”，只要房价大幅度地掉下去了，你必定能看到这样的形象，大鱼下虾在枯石间蹦蹋……
房地产开发商：哈哈，说了半天，就是为了你心理上的满足？这就是动乱的心理基础，仇富。
主持人：我们不讨论仇富。解决经济问题的办法看起来很多，但是仔细探讨起来我们会发现就像治病一样，有些药疗效很好，但是毒性很大……
下岗工人：你们不把房价打下去，我们就自己打。我儿子要结婚，必须买房子。我去买农民的宅基地造的小产权房，便宜得多。我有朋友懂建筑，让他替我检查房子质量，只要不是豆腐渣工程就可以。
某地方政府官员：不符合国家的规定，产权得不到保障，今后会发生问题的，也不可以买卖。
下岗工人：我这是“刚性需求”，自己要住的呀；不是“投资需求”，怎么会去卖掉？你说的“产权得不到保障”是什么意思？没收？还是强行将我的房子还给农民？法律是这样说的吗？
某地方政府官员：房产是特殊商品，产权以登记为准，买房子是百年大计，你要慎重。
下岗工人：正因为是百年大计，所以我敢买，我不怕100年里政策不变。
也许我的话有点偏激，但是小产权房不是我的发明。刚性需求已经逼得有人这样做了，这样做还免取了税收。如果我去买一定做得还要地道，请个律师替我们起草合同，要个宅基土地证的复印件，双方填上身份证号码，找几个见证人，再到税务局去缴税，你们收还是不收？收了就意味着政府的某个部门已经承认我们的交易。法律不保障我的房产权，但是对我的房子或是钱总有一样是保障的，我怕什么？只要城市房价能一直高价坚挺下去，小产权房就会蔓延，就像随地吐痰一样，人人都吐，你就禁止不了，法不治众，最后形成第二房产市场，你税务局来不来收税？
房地产开发商：好厉害。你要挑战政府！逼政府出台利得税政策，你不出我们就搞出小产权房市场来扰乱社会。
下岗工人：关掉你的“帽子工厂和钢铁工厂”。扰乱社会挑战政府的是你们，绑架了银行来要挟政府。你刚才说话里的“我们”指的是我和我的朋友？我所有的朋友大多没有出息，我们不愿意，也不可能有组织地搞反社会，反政府的活动。世界上的事情总是先有因后有果，果又是新事物的因，大多数人买不起房子是因，小产权房的产生是果，小产权房的产生又是小产权房市场形成的因，这是事物发展的规律；世界上的事情还有一个规律，先有事实后有概念，先有市场后有市场管理，先有反社会后有法制，我只是告诉你，我们的经济学家和社会学家应该预计到小产权房市场有形成的可能，我们的政府应该根据这种预计采取措施将其纳入法制轨道。
某地方政府官员：你说干脆开放农村宅基地交易？
下岗工人：不。这是件很慎重的事情，轻易开放了，很多职业投资家，甚至鬼子也下乡扫荡，大量收购老宅基改建成别墅来营利，很多“没脑子”的农民会卖了房子到城里来混日子，一旦日子混不下去又会不了老家，就成了盲流，“盲流，盲流，我看和流氓也不远了”。这不行，流氓无产阶级形成了。
但是政府如果真的实行了房产利得税政策，农村宅基地倒是应该开放了，那时没有人去收购炒卖，城里的有钱人出于自用去买上一间作度假别墅；没钱的，像我这样下岗的卖了城里的房子到农村去过，租上几亩地，日子也挺理想。最重要的是能部分解决“三农（农村、农业、农民）”问题，我去过农村，很多农民的宅基地很大，越穷的地方宅基越大，一百平米不希奇，三个人一条狗，还有的人在城里过得很好了，乡下房空关着，就是他们不能利用这些原始财富提高生活。在房价不被炒作的情况下开放老宅基地的买卖和规划互换，可以扩大城镇，吸纳农村人口进城，逐步地，有序地实现世博的口号，“城市使生活更美好”。什么把北京房子炒到10万元，北京房子真的到了10万，你们北京人就没什么好牛的了，都成了房奴，都成了蜗牛，成年累月都背着个房子。北京房子到了10万，上海也八九不离十了，上海人这下也海不起来了。
我刚才说，等会我再给你找出土地来，这就是，农村的宅基地通过买卖归并起来不就成了城镇？
某地方政府官员： 你刚才说开发商绑架了银行来要挟政府，我也真觉得被要挟了。只要一家银行出事情，就会连锁反应，不得了。
下岗工人：开发商破产、银行坏涨都是有办法的，但是教科书上的现成办法是没有的，实行了以后你就知道书上原来早就有了。关键是你怎么看书。
房地产开发商：你行啊！老大，我叫你老大了。你不应该做下岗工人，应该上岗去做总理。
下岗工人：（笑）哈哈，这玩笑不能随便开哦，好在现在是民主社会，如果是封建社会这种玩笑闹不好要杀头的。
全体：哈哈哈哈。
下岗工人：办法是有的，但是这有知识产权，我想这值200万。
房地产开发商：癞蛤蟆想吃天鹅肉。你个儿小，口气挺大。
下岗工人：你没看见，有个保险公司的老总亏了几十亿还拿六千万的年薪。
某地方政府官员：真能解决问题，这点钱不多。你倒说说看，如果真能实行，我帮你到上面去申请这200万。
下岗工人：真的实行了我说的方案，我就只要100万，甚至50万，其实我只是要一套房子。是这样，其实银行的钱……
主持人：时间不早了，今天的讨论我觉得很有新意。关于银行的话题我们留在下次再讨论。谢谢各位。
上海下岗工人 胡静波
2009.2.8
〈下岗工人舌战群熊论房事之一〉见本论坛
http://www.wyzxsx.com/Article/Class22/200901/67556.html
（请关注第3次住房问题大讨论——如何解救被房地产绑架的国民经济）
乌有之乡 http://www.wyzxsx.com
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【郝舒洁】
胡静波同志好样的!您用行动证明了毛主席:群众才是英雄!的英明论断!
2009-3-22 11:49:59
3分
【萧尘】
胡静波舌占群熊，让我们看到了什么叫:鄙贱者最聪明。
2009-3-22 10:07:37
5分
【tiaozhanbaquan】
好！舌战群熊
2009-3-22 9:57:18
5分
posted by 草根民主論壇 | 1:46 PM
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